slovenščina, računalništvo in pogojni želelnik
April 18th, 2007
Dostikrat, ko vidim slovenščino v računalniških programih, me zvije. Sicer nisem hud slavist, ampak premorem nekaj občutka za zadevo (tnx mami). In povem vam: za skoraj vsak slovenski program se da določiti, iz katere stroke je pisec (prevajalec) besedila — jezikoslovec ali računalničar.
Prvi nimajo pojma o tehničnih izrazih in zato večkrat njihovih besedil preprosto ne razumem. Ponekod se znajdem samo zato, ker na pamet vem, kaj se skriva pod gumbom. Deloma so tukaj odgovorni vrli kovalci novih izrazov, ki nimajo stika z realnim svetom, deloma pa pisci besedil, ki nimajo stika s kovalci izrazov. In zgoščenka sploh ni tako huda bedarija.
Kaj šele drugi. Ojoj. Že leta in leta uporabljajo napredne konstrukte slovenskega jezika, čeprav zanje jezik sam še slišal ni. Primera za enega od teh konstruktov:
- Da bi zaprli okno, morate izbiro potrditi.
- Da bi obiskali spletno stran, kliknite tukaj.
Pa kaj je to, no!? Besedna zveza “da bi” se uporablja, ko izražaš namen v pretekliku (šli smo v kino, da bi si ogledali film) ali pa v prihodnjiku (zakaj bi šel v kino? da bi si ogledal film). Če kaj vem, je to v bistvu pogojnik. Mimogrede naj se zataknem še ob eno grdobijo iz drugega primera. Uporabnik klikne “sem”, ne “tukaj”. On ne pride tja kliknit, ampak tja klikne. Pridi tukaj — stoj sem. A razumete.
Slovenščina je kompleksno in zmogljivo orodje, ki včasih stvari celo ne otežuje. Zgornje pohabljene primere se da lepo pravilno zapisati kot: “če želite zapreti okno, morate izbiro potrditi” in “če želite obiskati spletno stran, kliknite sem”.
In potem ugotovim, da vrli računalničarji s svojim “da bi” sicer hočejo vprašati uporabnika, če [nekaj] želi, hkrati pa se hočejo izogniti uporabi zveze “če želite”. Ampak zakaj?
[Vstavi poljubno teorijo zarote.]
Kakorkoli že, zdaj poimenujem ta konstrukt pogojni želelnik in se borim za njega uradno priznanje v našem jeziku!!
Filed in tko je, bluzim, se jezim, se smejim, mam finte, se sprašujem, gikam, grammar nazi
April 18th, 2007 at 19:43
Moo-ment.
Nikjer ne piše, da se glagol “klikniti” povezuje samo s prislovnim določilom smeri (sem), ne pa tudi s prislovnim določilom kraja(tukaj). Torej sta tako sem (smer krajšega pomika kurzorja) kot tudi tukaj (bolj ko ne mesto nahajanja kurzorja) legitimna izbira - odvisno od razdalje napisa “click here” ter linka. Če je prislovno določilo (here) hkrati tudi link, je “tukaj” itaq bolj primeren izraz. Povezave z glagoloma priti plus prisl. dol. smeri sem oz. stati plus prisl. dol. kraja tukaj torej ni, ker sta ta dva glagola v svoji strukturi povsem jasna že od nekdaj. Glagol klikniti je prevzet iz angleščine, ravno tako kot pripadajoči here. Kako si ta here prevajamo, smemo odločati vsi Slovenci.
Se strinjam glede pogojnega želelnika
April 18th, 2007 at 20:44
No, pa se bom pofočkal in povedal, da se navednice pri narekovaju uporabljajo tako, da: “le-te vsebujejo tudi ločilo.”
Drugače pa ja, se strinjam.
April 18th, 2007 at 21:29
krof, a si ziher?
tako, kot si napisal, se navednice uporabljajo v anglescini (vsaj v ameriski), in celo americani se strinjajo z menoj, da je vsa stvar popolnoma nesmiselna in absurdna, kadar se koncno locilo nanasa na celoten stavek, in ne le na del, ki je pod narekovaji.
April 18th, 2007 at 21:31
alcessa: zadevo bom detajlno preštudiral, ker se mi še vseeno zdi nepravilno. “Klikni tukaj” mi deluje, kot da uporabnik klikne na način “uporabnik kihne”.
krof: ampak to samo pri premem govoru, al kaj je že, ne?
April 18th, 2007 at 21:50
Ne razumem čisto tvojega primera, mi je pa končno
na pamet padel podoben primer: podpisati. Tukaj ali sem?
April 18th, 2007 at 22:23
hotel sem povedati, da če bi uporabnik “klikal” na isti način, kot če človek “kiha”, potem bi lahko klikal “tam”, tako pa se mi še vedno ne zdi pravilno.
imam pa zate boljši primer, kot ga navajaš in sicer: napisati. Podpisati se mi zdi sicer zanimiv, ampak nekako ne najdem logične povezave ali podobnosti z danim problemom.
April 19th, 2007 at 03:07
Jah itaq fett, zato pa tudi jaz nikoli ne uporabljam teh poslovenjenih programov; jasno, niti to ne, da bi zdownloadal en tak že preveden paket (torej s slovenščino “hard-coded” notr), niti v tistih primerih, ko moraš recimo samo zdownloadati nek “slo-lang.ini” fajl in ga npr. dati v “lang” direktorij pod programovim “home-direktorijem”.
Ne samo to, da valjda zadosti obvladam angleščino (in to še posebej kar se tiče računalniških izrazov, kateri so mi btw. tudi bolj domači v angleščini), da lahko programe uporabljam z angleškim GUI-jem, tudi to je, da imam rad, da so moji programi v kar se da “default stanju”, taka “poslovenjenja” pa znajo (v sicer res redkih primerih, npr. pri težavah s “fonti” itd.) na koncu celo kaj zajebati.
Tadej
April 19th, 2007 at 08:23
Čisto preprosto: klikniti je glagol, ki ga uporabljamo, da nekomu povemo, da naj na neki površini na določenem mestu (na zato predvidenem linku)nekaj stori, namreč klikne. Podpisati je glagol, ki ga uporabljamo, da nekomu povemo, da naj na neki površini na določenem mestu (na zato predvideni črti) nekaj stori, namreč se podpiše.
Napisati? Za ta glagol lokacija ne igra tako pomembne vloge kot pri klikniti ali podpisati.
Lingvisti uporabljamo paralele, velikokrat. In dobro je, če so čimbolj jasne, ekzaktne in trdne. Velikokrat tudi ne prevajamo čisto po občutku ali iz lenobe, ampak to je druga štorija, o kateri se mi zdaj ne da.
April 19th, 2007 at 08:45
tadej: se komplet strinjam
alcessa: ne uspe ti postaviti dobrega argumenta, zato vztrajam pri svojem. Klikneš nekam, ne nekje. “Napisati” sem dal kot primer zato, ker je podobno, kot pri klikniti; napišeš nekaj nekam, ne pa nekaj nekje.
Na primeru: napišeš stavek “na papir”, ne “na papirju”. Saj nisi ti na papirju, torej tudi pisati ne moreš na papirju, temveč na papir. Drug primer rabe je, da napišeš knjigo na morju, kar se nanaša na to, kje si bil v času pisanja knjige. Ampak ta raba je pri “klikniti” skoraj popolnoma nesmiselna (razen na sodišču: kje ste bili, ko ste kliknili na gumb?).
Skratka, gre za razliko, da ti narediš nekaj nekje in tem, da narediš nekaj nekam. Še en dober primer bi bil vreči; verjetno še najboljši od vseh do zdaj. Tudi vržeš lahko nekje, ampak večinoma vržeš nekam, kar je nekako tako naravno kot pri klikniti.
April 19th, 2007 at 13:04
Podpišem se tukaj, v tej sobi in sicer sem, pod tó črto napa pirju.
April 19th, 2007 at 20:03
Glede tistega primera zgoraj, torej da “napišeš stavek na papir, ne na papirju” pa samo tole: nekaj (stavek) napišeš na papir, kar je pa potem napisano na papirju. Skratka, gre samo za razliko med tem kar delaš ti, kot povzročevalec nečesa (pisanja stavka), torej: “napišeš stavek na papir” in tem kar se potem s tem stavkom “dogaja”: “stavek je napisan na papirju” …
Tadej
April 20th, 2007 at 00:15
v bistvu ne gre za to razliko, ker se osredotočamo na glagol. Ti napišeš nekam in stojiš nekje, to je glavna razlika. Kaj je pol s tistim tam, v bistvu ni več tolk važno za konkretni problem; gumb je kliknjen, ampak kje je kliknjen?
May 16th, 2007 at 19:02
Najprej: že dolgo čakam, da bi se nekje v slovenski blogosferi pogovarjali o našem jeziku (upam da trajno!). Zlasti ker prostodušno priznam, da imam pogosto z njim težave.
Zdaj pa k temi klikanja (malo za šalo in malo za res). Ker tudi sam v svojih spletih uporabljam napotilo “klikni >tukaj” bom skušal braniti svojo odločitev, ki pa je morda res napačna. In zakaj sem izbral tak način: ker razumem uporabo glagola klikati kot dejanje zaporedja: “najprej usmeri miškino puščico sem in nato klikni tukaj” (pri tem mislim na tipko in ne na znak (ikono) na ekranu). Dalo bi se pa dejanje zagovarjati tudi precej bolj neposredno, torej enostopenjsko; naj primerjam to z nekim drugim agresivnim glagolom: “ustreli sem”. Pomensko je to potem primerljivo s “klikni sem”.
Kot rečeno vzemite tale zapis “cum grano salis”. Obljubim: ko boste vpleteni jezikoslovci dosegli soglasje kaj je pravilno bom dosledno uporabljal uglašeno rešitev :-).
August 18th, 2007 at 16:16
[…] v navodilih od nokie je polno pogojnih želelnikov, primer spodaj. Z rdečo je označen pogojni želelnik, z zeleno pa sklop, ki bi lahko bil pogojni […]
September 5th, 2007 at 23:52
[…] blogu glej objavo naslovljeno “slovenščina, računalništvo in pogojni želelnik“: http://fatg.sopca.com/…/…racunalnistvo-in-pogojni-zelelnik, medtem ko pa za neke konkretne napake pri sklanjanju glej objavo “Sklanjajte z […]
April 14th, 2008 at 09:42
[…] mogoče ne ravno v idealni obliki, ampak pogojni želelnik je […]